Occidente, Rivoluzione etc...

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fumino
view post Posted on 14/5/2009, 22:30




Gentilissimo Professor Losurdo,
noi tutti, sono convinto, aprezziamo e ringraziamo il suo gesto di dedicarci un po' di tempo per discutere.
Volevo porle alune domande, forse troppo generiche...
1.Alla luce di quello che, a suo stesso dire, accadde in URSS (ad esempio ne parla nella sua prefazione al Manifesto del Partito Comunista di Marx ed Engels, quando afferma che i gulag furono affettivamente una tragedia), lei si trova d'accordo con quanto detto da un certo Hobsbawm riguardo il comunismo russo? Il tentativo comunista produsse risultati notevoli, ma a costi umani elevatissimi e intollerabili e al prezzo di edificare ciò che alla fine si è rivelato una economia senza sbocchi e un sistema politico sul quale non si può esprimere alcun giudizio positivo. La tragedia della Rivoluzione d'Ottobre sta nel fatto che essa poteva solo produrre quel tipo di socialismo: spietato, brutale, autoritario.
(Il testo l'ho reperito da una sua intervista con diversi studenti e studentesse, che trova cliccando qui).

2.La qualità della vita raggiunta in Occidente (che come lei afferma è il risultato, anche, delle lotte operaie che non raggiunsero i socialismo ma che con le loro pretese, diciamo, migliorarono il capitalismo), può ammettere ancora, nel 2009, una rivoluzione, con la violenza che ne consegue?
E, ammesso che dal punto di vista economico fosse ancora gustificabile, se una rivoluzione comunista ha un risultato così drammatico come lei, almeno presumo, sostiene, è ammissibile dal punto di vista umano e morale?

3.Cosa accadde davvero nei Gulag? E' vero che nacquero già sotto Lenin? Quando chiusero? Quante persone ci morirono?

4.Il mio stesso libro di geografia (sono molto giovane e frequento l'ultimo anno di scuole medie) fa praticamente coincidere la fine del capitalismo di uno stato con il progresso economico e umanitario. E' realmente così? Come mai il mio libro di storia non dice che dopo l'URSS la qualità della vità si è abbassata? Come mai dice che la Corea del Nord è arretrata e chiusa mentre la Corea del Sud è avanzatissima, ricca e tecnologica? E' così?

5.Per non cadere nella propaganda di uno Stato comunista (che, nonostante incarni, almeno parzialmente, la nostra aspirazione politica, fa sempre i propri interessi, per forza di cose), nè nella demonizzazione occidentale e borghese di quanto concerne il comunismo, come ci si può fare un'idea di quanto accade nel mondo? Facendo un mix dell'uno o dell'altro?

Non pretendo che lei trovi il tempo e la voglia di rispondere a tutte le mie domande, spero solo che ci riesca :)
La ringrazio nuovamente in anticipo.

Edited by fumino - 16/5/2009, 07:24
 
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catartica
view post Posted on 15/5/2009, 17:14




Sebbene fumino abbia superato il limite delle due domande, non crediamo sia giusto negargli la possibilità di soddisfare le sue curiosità, data la sua giovanissima età e la sua sete di sapere.
Il professor Losurdo ci scuserà, quindi, se in questo caso non verrà rispettato alla lettera il regolamento, in via del tutto eccezionale.
Ovviamente il professore potrà liberamente decidere di rispondere solo a due domande o di rispondere a tutto in maniera estrememente sintetica. In tal caso, proveremmo noi a fornirgli adeguati strumenti di approfondimento, se possibile.

Grazie,
l'amministrazione.
 
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100
view post Posted on 15/5/2009, 19:24




Io ne ho fatta una, scontiamola con una media
 
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domenicolosurdo
view post Posted on 19/5/2009, 19:57




1-2. L’affermazione di Hobsbawm è mal formulata e presuppone una visione dottrinaria del processo rivoluzionario. Come tutte le grandi rivoluzioni, anche la rivoluzione d’ottobre non scoppia sulla base di un calcolo dei costi e dei ricavi. Il dilemma principale dinanzi alla quale ci trovava nella Russia del 1917 è semplice: continuare a subire la carneficina della guerra o insorgere contro di essa? Si trattava di scegliere non tra la violenza e la non-violenza ma tra diverse e contrapposte formne di violenza. A nuovi dilemmi politici e morali si è trovato esposto il potere sovietico. Mi limito a citare quello più tragico: subire la decimazione e la schiavizzazione dell’intero popolo sovietico a cui aspiravano l’imperialismo tedesco e Hitler in particolare oppure sviluppare un’economia capace di garantire l’indipendenza del paese? Le grandi crisi storiche sono costantemente caratterizzate dall’intrecciarsi e accavallarsi di tragici dilemmi morali e politici. Se si dimentica tutto questo e si fa valere il criterio della valutazione dei costi e dei ricavi, si può condannare qualsiasi rivoluzione in quanto eccessivamente costosa.
Alla luce di quanto ho detto, la rivoluzione presuppone il verificarsi di una grande crisi storica
3. Da una fase iniziale relativamente blanda, il Gulag è passato (man mano che si aggravava il pericolo di guerra) a fasi decisamente più dure e persino orribili, senza mai assumere il carattere sterminazionista proprio dei lager nazisti e talvolta dell’universo concentrazionario coloniale e razzista messo in piedi dall’Occidente liberale. Per un’analisi più approfondita rinvio al mio libro su Stalin

4. I costi sociali umani della restaurazione del capitalismo in Urss sono stati altissimi. Un politologo borghese (Maurice Duverger) ha persino parlato di «un vero e proprio genocidio dei vecchi» (a tale proposito rinvio al mio libricino Il peccato originale del Novecento).
5. Non ho suggerimenti miracolosi da fornire; occorre fare realmente tesoro del materialismo storico e liberarsi della visione messianica della società post-capitalistica.



 
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fumino
view post Posted on 19/5/2009, 20:32





CITAZIONE
3. Da una fase iniziale relativamente blanda, il Gulag è passato (man mano che si aggravava il pericolo di guerra) a fasi decisamente più dure e persino orribili, senza mai assumere il carattere sterminazionista proprio dei lager nazisti e talvolta dell’universo concentrazionario coloniale e razzista messo in piedi dall’Occidente liberale. Per un’analisi più approfondita rinvio al mio libro su Stalin

Senz'altro cercherò di leggere il suo libro, di cui ho letto diverse opinioni, naturalmente contrastanti.
Ad ogni modo, si stimano (sto a Wikipedia, fidiamoci ;) ), sui 3 milioni di morti circa, se non di più... Quindi la differenza con i Lager non mi sembra molta.

CITAZIONE
4. I costi sociali umani della restaurazione del capitalismo in Urss sono stati altissimi. Un politologo borghese (Maurice Duverger) ha persino parlato di «un vero e proprio genocidio dei vecchi» (a tale proposito rinvio al mio libricino Il peccato originale del Novecento).

So del 13% di mortalità in più, e questo, se vogliamo, è un tragico "punto di forza" che il socialismo ha lasciato in eredità...
Ma a leggere i libri di scuola (quindi statali, dunque mi risponderà che in uno stato capitalistico non può essere altrimenti), si viene a sapere che la Corea del Nord è povera e quella del Sud è ricca e avanzata. Io sono molto ignorante in matera: è vero? E' falso? Se fosse vero, non sarebbe forse la prova che il capitalismo a parità di condizioni iniziali funziona meglio? Ringrazio di nuovo per la pazienza e la generosità

CITAZIONE
5. Non ho suggerimenti miracolosi da fornire; occorre fare realmente tesoro del materialismo storico e liberarsi della visione messianica della società post-capitalistica.

La ringrazio molto, sono d'accordo con questo suo "anti-messianismo" che ho avuto il piacere di leggere nella sua prefazione del Manifesto del Partito Comunista (anche se, me lo lasci dire, mi sembra in quella prefazione che più che sostenere il comunismo lei lo giustifichi e ne ritenga superata l'attuazione marxista perchè la stessa teoria ha reso più ricco il capitalismo e quindi va bene così, non so se mi spiego, comunque pazienza non ha tempo per rispondere a tutto, leggerò le sue opere!!!)
 
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Red Shadow
view post Posted on 19/5/2009, 20:50




CITAZIONE (fumino @ 19/5/2009, 21:32)
CITAZIONE
3. Da una fase iniziale relativamente blanda, il Gulag è passato (man mano che si aggravava il pericolo di guerra) a fasi decisamente più dure e persino orribili, senza mai assumere il carattere sterminazionista proprio dei lager nazisti e talvolta dell’universo concentrazionario coloniale e razzista messo in piedi dall’Occidente liberale. Per un’analisi più approfondita rinvio al mio libro su Stalin

Senz'altro cercherò di leggere il suo libro, di cui ho letto diverse opinioni, naturalmente contrastanti.
Ad ogni modo, si stimano (sto a Wikipedia, fidiamoci ;) ), sui 3 milioni di morti circa, se non di più... Quindi la differenza con i Lager non mi sembra molta.

Dico la mia. domani a Wikipedia arriva un altro e dice che le vittime sono 120 milioni (secondo Solghenitzin).
Secondo Zemkov e Getty che hanno studiato i gulag (che erano solo una parte del sitema carcerario sovietico. le vittime di tutto il sitema carcerario furono circa 700.000 in 33 anni. La maggior parte morì durante la guerra in cui era molto più pericoloso stare al fronte che nei gulag (il 92% degli ufficiali sovietici che inizio la guerra non arrivò vivo alla fine). Nel 1953, ultimo anno della gestione Stalin la mortalità carceraria era paragonabile a quella italiana del 2008!!!
I morti del sistema concetrazionario nazosta furono diversi milioni in pochi anni. Si ricordano gli ebrei ma non si ricordano mai i milioni di soldati soviertici morti nei lager tedeschi ( e le migliaia di soldati italiani).

 
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domenicolosurdo
view post Posted on 19/5/2009, 21:13




La differenza tra Gulag e Lager è decisiva e non può essere valutata solo sul piano quantitativo: la maggior parte dei morti nel Gulag sovietico si è verificata quando, in seguito all’aggressione hitleriana, si moriva di fame anche al di fuori del gulag (si pensi all’assedio di Leningrado!). Ma su ciò mi sono occupato ampiamente nel libro su Stalin al quale rinvio.

Non c’è dubbio che la Corea del Nord, dopo aver condotto una grande lotta di liberazione nazionale, non è riuscita a passare dalla fase militare alla fase economica della rivoluzione (rinvio al mio saggio sulle prospettive della rivoluzione nel XXI secolo).

Sulla considerazione secondo la quale riterrei superata l'attuazione marxista del comunismo. Il mio punto di vista è diverso. Nel mio libro riferisco che anche il ricorso alla Nep venne interpretato in campo borghese (oltre che tra i comunisti dogmatici) come una restaurazione del capitalismo. Il mio ragionamento si articola in due momenti: 1) ben lungi dall’essere fallito, il movimento comunista ha contribuito anche all’affermazione della democrazia in Occidente e nel mondo coloniale 2) il movimento comunista è chiamato anche alla costruzione di una società post-capitalista, di cui però dobbiamo maturare una visione non messianica.


 
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6 replies since 14/5/2009, 22:30   464 views
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